ــ الإسلام السياسى لن يعود لمصر مجددا.. والإخوان لم يتعلموا شيئا من التجربة التركية
ــ نرفض إعلانات التبرعات.. الحكومة «لا تتسول»
ــ الضرائب التصاعدية لن تبعد المستثمرين الأجانب.. وستزيد من إيراد الدولة
ــ لا تسألونى عن سبب عدم انتشار تجربة مركز الكلى فى محافظات أخرى
ــ مشروع مدينة زويل «سيئ الطالع».. وتأخر تنفيذه أضاع علينا أجيالا من الباحثين
ــ قانون الجامعات «فاسد ومفسد» وأخشى على العمل الجامعى منه
ــ «شد الأحزمة» يجب أن يشمل الجميع لا الفقراء فقط
ــ أقترح تعيين نواب لرئيس هيئة الرقابة الإدارية فى الموانئ
ــ لا أجد مبررا منطقيا لمطالب تعديل الدستور
ــ يجب أن تقلل الدولة الصرف على المبانى والعقارات
«ما استحق أن يولد من عاش لنفسه فقط»، ما سبق ليس مجرد شعار ولكنه أسلوب حياة اتبعه العالم الدكتور محمد غنيم، رائد زراعة الكلى فى مصر، عضو مجلس العلماء الاستشارى التابع لرئاسة الجمهورية، فمنذ استوطن مدينة المنصورة وعمل معيدًا بالجامعة، وهو يفكر فى الآخرين؛ حتى أصر على إنشاء مركز مختص بأمراض الكلى والمسالك البولية، وكان هو الحلم الذى انتقل من مخيلته إلى أرض الواقع؛ ليصبح واحدا من الصروح الطبية الفريدة.
محرر الشروق يحاور الدكتور محمد غنيم - تصوير: أحمد رشدي
أكثر من مجرد طبيب، هذا هو العالم محمد غنيم الذى كان واحدًا من أعضاء لجنة الخمسين لكتابة دستور 2014، وهو أيضا شريك صاحب نوبل فى حلم تقديم جيل جديد من القادة يتربى على أسس البحث العلمى المتطورة عن طريق مدينة زويل، وهو أيضا السياسى عضو الجمعية الوطنية للتغيير 2010، والذى شارك فى ثورة 25 يناير 2011 وموجتها الثانية فى 30 يونيو 2013.
فى حواره مع «الشروق».. ينتقد الدكتور محمد غنيم قانون الجامعات ويضع تصورا بديلا لتطوير الحياة الجامعية فى مصر، ويكشف المصاعب التى تواجه مدينة زويل بعد رحيل مؤسسها، ويقدم حلولا للحكومة وصناع القرار من أجل تحسين حالة الاقتصاد المصرى، ويدعو لـ«شد الأحزمة» على الجميع لا الفقراء فقط.
وفيما يلى نص الحوار..
• فى البداية.. حدثنا عن تجربة إنشاء مركز الكلى والمسالك البولية والذى أشرفت عليه منذ كان فكرة حتى أصبح صرحا طبيا يحتذى به؟
ــ الحظ كان حليفنا كمجموعة عمل، والمركز أشبه بـ«المنحة الربانية»، وتم تجهيزه على مستوى عالمى إنشائيا وفنيا، والفضل يعود فى ذلك إلى شباب الأطباء المجهولين الذين أداروا أول عملية نقل كلى فى مصر عام 1976 وهذا كان له وقع إيجابى؛ فمن ثم زار الرئيس الراحل أنور السادات مدينة المنصورة والتقى بنا وقرر تعيينى مستشارا طبيا له حتى يُسهل مهمتى فى إنشاء مركز متخصص للكلى.
المحافظة وفرت لنا قطعة أرض لإنشاء المستشفى كانت ــ آنذاك ــ حديقة «شجرة الدر» وكانت أشبه بـ«الخرابة»، ثم حاولنا الحصول على منح أجنبية من أجل تنفيذ المشروع فأرسلنا للعديد من الدول والمنظمات ولم يستجب لنا إلا الجانب الهولندى الذى أرسل فريقا من الأساتذة شاهدوا الوضع ثم قرروا دعمنا، وبدأ العمل عام 1979 وافتتح المستشفى عام 1983.
وبالطبع كان للجانب الهولندى الفضل فى عمليات الإنشاء والتجهيز؛ فدافع الضرائب الهولندى تكفل بـ 80% من تكلفة إنشاء المركز، بينما الجانب المصرى تكفل فقط بـ 20%، ورسالتنا كانت وما زالت تستهدف تقديم الخدمة المجانية للجميع؛ وهذا دفع المرضى إلى اللجوء للمركز من كل حد وصوب؛ لذلك لجأنا لقوائم الانتظار.
• وما هى مصادر تمويل المركز؟
ــ الحكومة تمول 60% من احتياجات المركز والبقية نعتمد فيها على التبرعات والهبات، وهنا أشير إلى رفضنا الإعلان عن طلب التبرعات؛ لأننا مركز حكومى والحكومة لا تتسول، ولكن السمعة الطيبة تدفع البعض للتبرع والمشاركة.
• برأيك لماذا لم تعمم تجربة المركز ونجد مثيله فى محافظات أخرى؟
ــ لا تسألونى هذا السؤال ولكن اطرحوه على صناع القرار، فمنذ إنشاء المركز وكل رؤساء الوزراء شاهدونا واستمعوا إلى قصة إنشائه، وهم من يستطيعون الإجابة عن سبب عدم تعميم التجربة.
• وما هو دورك الآن بالمركز؟
ــ أقوم بدورى كباحث من خلال الإشراف على فريق عمل يعكف على بحث بشأن تحويل الخلايا الجزعية لخلايا منتجة للسكر؛ من أجل علاج مرض السكرى من الدرجة الأولى.
• دائما ما تندد بقانون الجامعة.. فهل ترى أنه قد يضر المركز؟
ــ بالطبع، قانون الجامعة أجده «فاسدا ومفسدا»، وأخشى على المركز بشكل خاص والعمل الجامعى بشكل عام إن لم يتم تعديله فورا.
• وما هى توصياتك لتعديل قانون الجامعة؟
ــ أرى أن الجامعة ليست للتدريس المجرد، ولكنها للتدريس من خلال البحث العلمى، ومن المفترض أن تكون منارة للخلق والإضافة والبحث العلمى؛ لذلك يجب مراعاة عدة أمور لإحداث تغيير حقيقى أبرزها:
* تدعيم استقلال الجامعات عن طريق تشكيل مجلس أمناء لكل جامعة مكون من مجموعة «منتقاة» من الأساتذة والشخصيات العامة المشهود لهم بالكفاءة، ويتولى هذا المجلس مسئوليات العمل الجامعى، بينما يبقى المجلس الأعلى للجامعات للتنسيق.
* إلزام أعضاء هيئة التدريس بالتفرغ بشكل كامل للتدريس والبحث العلمى، وفيما يخص المجال الطبى يضاف العمل الطبى فى المستشفيات الجامعية.
* إعادة وظيفة «أستاذ الكرسى» للإشراف على الوحدات الأكاديمية وسيرها وانضباطها، وهذا الأستاذ يقيَّم بشكل دورى من قبل لجنة تضم عضوا من خارج مصر.
* الترقى فى الدرجات العلمية يكون بالإعلان المفتوح والتنافسى.
* إلزام الطلاب الراسبين بدفع رسوم الدراسة بدون دعم؛ فتكلفة التعليم الجامعى باهظة ولا يصح أن يتحمل دافع الضرائب تكلفة إهمال بعض الطلاب.
* كما يجب إعادة النظر فى البرامج الخاصة مثل تدريس التجارة باللغة الإنجليزية والحقوق باللغة الفرنسية وغيرهما، فإذا كانت تلك المناهج جيدة حقا فليتم تعميمها؛ بدلا من النظام المزدوج الحالى الذى يكرس الوضع الطبقى بين الطلاب.
• هل ترى أن الجامعات الخاصة تدعم التعليم فى مصر؟
ــ للأسف الجامعات الخاصة انتشرت بكثرة وأصبح عددها 27 جامعة، فى حين أن الجامعات الحكومية 24 فقط؛ نظرا لاهتمامها بتوزيع الأرباح على المساهمين فقط؛ ومن ثم لا تخصص موارد للبحث العلمى أو الابتعاث للخارج.
ويجب الإشارة إلى أمر خطير ألا وهو اعتماد الجامعات الخاصة على أعضاء هيئة تدريس الجامعات الحكومية؛ ما يؤدى لاستنزاف الطاقات وتراجع وترهل مستوى التدريس والبحث العلمى فى الجامعات الحكومية.
• برأيك هل سينجح نظام التعليم الجديد؟
ــ بالطبع نأمل للمشروع النجاح، ولكن لى بعض الملاحظات:
أولا: البنية الأساسية.. يجب معالجة أزمة الكثافة الطلابية بالفصول والتى وصلت لـ 120 طالبا فى بعض مدارس بالجيزة.
ثانيا: مستوى المعلم.. قديما كان يجب أن يدرس خريجو كليات الآداب والعلوم سنة كاملة بعد التخرج لدراسة المواد والأساليب التربوية، ولكن الآن يتم الاكتفاء بشهادات كليات التربية «ضعيفة المستوى»؛ لذلك يجب إعادة إلزام المعلم بإجراء دراسات عليا قبل التدريس للطلاب.
ثالثا: الرواتب.. يجب أن يخصص راتب مجزٍ للمعلم حتى يستطيع الاهتمام بدوره والابتعاد عن فكرة الدروس الخصوصية.
كما أقترح ضرورة إنشاء «مفوضية لشئون التعليم» تناقش الوزير وتشاركه وضع الاستراتيجية الجديدة؛ حتى ينتج مشروعا مكتملا وتشرف أيضا على تطبيقه؛ وذلك نظرا لأن كل وزير يصاحبه اقتراحات معينة فالدكتور محمود أبو النصر وزير التعليم الأسبق بدأ فى توزيع «التابلت» بشكل جزئى، والدكتور الهلالى الشربينى قدم نموذج «البوكليت»؛ لذلك يجب إنشاء هذه المفوضية لضمان استمرارية التطوير وعدم ارتباطه بوجود وزير معين.
وأخيرا يجب طرح السؤال الأهم: هل تستطيع الدولة توفير الدعم لبرنامج تطوير التعليم الحالى الذى قدمه الدكتور طارق شوقى وزير التربية والتعليم؟
• هل تؤيد نظام التعليم الجديد فى تدريس الحساب والعلوم باللغة العربية فى الابتدائى؟
ــ بالطبع، هذا اقتراح سيساعد التلاميذ فى إجادة لغة المجتمع التى أرى أن لها الأولوية؛ ثم يتم تقديم اللغة الإنجليزية بعد نضج عقل الطالب بالكامل.
وأتمنى ألا يستخدم الطلاب الآلات الحاسبة فى سنواتهم التعليمية الأولى، فالآن الطلاب أصبحوا يعتمدون عليها كنوع من «الاستسهال» فى أبسط العمليات الحسابية.
• بصفتك شريك فى حلم مدينة زويل.. هل تأثر المشروع برحيل العالم الكبير؟
ــ هذا المشروع «سيئ الطالع» رغم كونه «هائلا وعظيما»، فهو تم تقديمه لمصر منذ عام 2000، وإذا كان نفذ آنذاك؛ لكان لدينا عشر سنوات من الخريجين الملمين بأساليب البحث العلمى المتطورة.
والأزمة التى تواجه المشروع الآن هى التمويل، فالهيئة الهندسية تطالب بسداد أموال الإنشاءات، بعدما تعهدت الرئاسة بأن تتكفل هى بمصروفات الإنشاء؛ كما أن رحيل العالم أحمد زويل أثر بالسلب على جمع التبرعات؛ ما خلف أزمات مادية.
ومن وجهة نظرى أن إعلان قبول الطلاب الجدد فى المدينة «مخيب للآمال»؛ لأنه اشترط مصروفات دراسية 110 آلاف جنيه؛ وللأسف كثير من الطلاب الفائقين أبناء الطبقتين الفقيرة والمتوسطة لا يستطيعون دفع هذا المبلغ.
• وكيف تساعد الحكومة فى حل الأزمة الحالية للمشروع؟
ــ يجب أن تتدخل الحكومة وتخصص موازنة سنوية لهذا المشروع؛ فالمدينة أحد المشروعات الحكومية وإن لم تبق كذلك ستنتفى الفائدة منها، لذلك يجب أن يكفل قانونها مجانية الدراسة، وأن تتدخل لحل أزمات المشروع المادية.
• هل ترى مشروعات أخرى تسير على نهج مدينة زويل؟
ــ مشروع مدينة زويل يمثل استثمارا للعقول، وهذا أنجح مجالات الاستثمار؛ لذلك يجب أن تستمر الحكومة فى دعمه بالإضافة إلى مشروع الجامعة المصرية ــ اليابانية ببرج العرب.
• بعثتك بالخارج أثرت إيجابيا على مسيرتك.. فهل نفتقد الابتعاث الآن؟
ــ الوجود فى الخارج أمر أكسبنا الكثير من النضج السياسى والاجتماعى والطبى والتنظيمى؛ فقديما مصر كانت منغلقة ولا تعلم شيئا عن الثقافات الأخرى.
ولكننا الآن لا نفتقد الابتعاث أو الانفتاح على العالم، وشبكة الإنترنت وفرت كثيرا من المعلومات المهمة والأوراق البحثية، ولكن الأزمة تكمن فى المناخ؛ فالدارس عندما يعود من بعثته لا يجد راتبا يليق به، أو معامل تسهل مهامه، فيصبح أمام عدة خيارات إما أن يسافر مجددا أو أن يعمل لدى إحدى الجامعات الخاصة، أو يصاب بالاكتئاب.
لذلك أقترح تقليص نسبة المبعوثين للخارج إلى النصف وحين عودتهم يتم استخدام الأموال التى تم توفيرها فى تطوير المعامل والبنية التحتية.
• هل يمكن التعويل على المستشفيات الجامعية لتنفيذ قانون التأمين الصحى؟
ــ المستشفيات الجامعية بوضعها الحالى لا يمكن التعويل عليها، وقانون المستشفيات الجامعية الجديد لا يسمن أو يغنى من جوع، لكن مع تعديل قانون الجامعات والمضى قدما فى التطوير؛ آنذاك يمكن.
• هل شارك مجلس العلماء الاستشارى بمقترحات فى قانون التأمين الصحى؟
ــ نعم، المجلس شارك بمقترحات أبرزها إنشاء مفوضية عامة للصحة لا يرأسها الوزير، فالوزارة يجب أن تنسحب من قضية العلاج الطبى، وتهتم بمهام أخرى مثل الطب الأولى وطب الأسرة والإشراف على الأدوية والتراخيص.
هذا بالإضافة إلى ضرورة معالجة الخلل الذى أصاب الأطباء والممرضين والفنيين جراء التعليم الطبى المترهل.
ولكن أخيرا يجب طرح سؤال: هل الدولة لديها القدرة والرغبة على التمويل؟
• ما تقييمك لخطوات الإصلاح الاقتصادى؟ وتوصياتك؟
ــ مما لاشك فيه أننا نمر بمرحلة اقتصادية صعبة تقتضى شد الأحزمة، ولكن شد الأحزمة يجب أن يشمل الجميع؛ وللأسف الاستقطاب الطبقى زاد، وهناك فئة من الرأسمالية الطفيلية نمت وزاد ثراؤها مقابل تلاشى الطبقة المتوسطة؛ وذلك بسبب الاستيراد غير المنظم والأنشطة غير الإنتاجية مثل سوق العقارات، وزيادة الممارسات غير الشرعية مثل تجارة المخدرات والآثار.
كذلك يجب بحث الضرائب على الدخل وتعديلها؛ فللأسف إيراد قيمة الضريبة المضافة فى مصر أعلى من ضريبة الدخل، وهذا شىء مذهل؛ لذلك يجب بحث تطبيق الضرائب التصاعدية.
ومن الضرورى أيضا تقييد تحويلات المصريين إلى الخارج إلا لاستيراد مستلزمات إنتاج أو قطع غيار أو أمور ضرورية مثل الأغذية والأدوية؛ وهنا يجب الإشارة إلى أنه فى «أوراق بنما» توجد أسماء 316 مصريا لهم مدخرات فى بنوك منطقة الكاريبى، وأغلب الظن أن السبب إما لغسيل الأموال أو التهرب الضريبى.
ويجب السيطرة على أوجه فساد، فعلى سبيل المثال مساحة الأرز المنزرعة تقترب من 1.7 مليون فدان وهى تكفى لحاجات المصريين وتفيض، ورغم ذلك الأرز يختفى فى مخازن التجار ويتم تصديره تحت مسميات مزيفة مثل «اللوبيا الناشفة» ومن ثم تلجأ الدولة للاستيراد تطبيقا لما يعرف باقتصاد السوق.
لذلك أقترح أن يعين رئيس الرقابة الإدارية له 4 نواب فى موانئ: «بورسعيد ــ دمياط ــ سفاجا ــ إسكندرية» على أن يتم تغييرهم كل عامين لمراقبة أية مخالفات تخص الاستيراد أو التصدير.
• وهل ممكن أن تبعد الضرائب التصاعدية المستثمرين الأجانب؟
ــ لا صحة لذلك، لأنها لم تبعدهم فى الصين أو ألمانيا، كما أن المستثمرين الأجانب يقوموا بشراء مشروعات قائمة بالفعل مثلما حدث مع شركات الأسمنت وشركة موبينيل، وبالطبع ترسل هذه الشركات أرباحها للشركات الأم بالخارج؛ ما يشكل ضغطا على البنك المركزى فى مصر.
وللأسف الرأسمالية الوطنية ليس لها دور فى التنمية حتى الآن.
• وما هى اقترحاتك لدعم الاقتصاد المصرى؟
ــ مدخرات المصريين فى البنوك تقدر بـ3.4 تريليون جنيه، وأتمنى ألا تكتفى البنوك بمشروعات الائتمان وتبدأ فى مشروعات أخرى لتحقيق التنمية المستدامة ثم تطرح كشركات مساهمة مصرية؛ ويكون لها قيمة إنتاجية حقيقية.
والمواطن المصرى سيفضل هذا الحل؛ لأن فائدة الادخار لا تواكب زيادة التضخم، كما أنه لن يتأخر عن المشاركة فى مشروعات تنموية، وأستدل على ذلك بجمع 60 مليار جنيه من المواطنين فى 6 أيام عمل.
• وما حل ظاهرة «الاقتصاد الخفى»؟
ــ هنا نشير إلى مشاركة المصريين بـ 27 مليار جنيه من خارج البنوك فى شراء شهادات قناة السويس الجديدة؛ ما يؤكد وجود اقتصاد خفى بقيم مرتفعة؛ لذلك يجب تشكيل جهة مستقلة تراقب الفئات والمواطنين وترصد الثراء المفاجئ غير المبرر مثل: شراء سيارة باهظة الثمن أو إقامة عرس زفاف خارج مصر أو بناء برج سكنى؛ وتلك المظاهر تستوجب التحرك السريع والصارم ففى الخارج لا يوجد مصالحة بشأن التهرب الضريبى.
• كيف تتجنب الدولة تلاشى الطبقة المتوسطة؟
ــ بالطبع على المدى الطويل نحذر من خطورة تلاشيها، ولكن يجب التركيز على تطبيق بنود دستور 2014 الذى يشمل سبلا لجلب الإيرادات مثل أن تئول جميع الرسوم للخزانة العامة للدولة، فالمصريون يدفعون رسوما بداية من شهادة الميلاد وصولا لشهادة الوفاة، بالإضافة إلى زيادة شرائح الضرائب التصاعدية، فضلا عن عن فرض ضرائب على الأرباح الرأسمالية.
• بصفتك أحد المشاركين فى لجنة الخمسين.. بماذا ترد على دعوات تعديل الدستور؟
ــ لا أرى سببا وجيها مقنعا لتعديل الدستور، ولا أعلم اعتراض بعض الأصوات على الدستور، هل الحقوق الاقتصادية أو الاجتماعية بها خلل؟ أم هل يصح أن نحذف باب الحقوق والحريات؟
• ما تقييمك لخطوات تجديد الخطاب الدينى؟
ــ السؤال يجب أن يكون: من يقوم بتطوير الخطاب الدينى؟
لا أجد مؤسسة موكل لديها تطوير الخطاب الدينى، كما أن الإعلام له دور فى هذا الصدد؛ فلا يصح استضافة بعض الأصوات التى تفتى فتاوى شاذة كنكاح الحيوانات ونكاح الوداع، يجب استبدال تلك التصريحات بـ«الدعوة المحمدية» التى جاءت لإتمام مكارم الأخلاق؛ لذلك يجب التركيز عليها. وأود أن أشير إلى أن تفكير العلماء السابقين ليس له قدسية، فنحن نحتاج فكرا جديدا مثل ابن رشد ومحمد عبده، وحتى الآن لم ألتمس نتائج وإنجازات فى هذا الصدد.
• هل الساحة السياسية قادرة على تقديم مرشح رئاسى لانتخابات 2022؟
ــ من الممكن أن تفرز الساحة مرشح أو أكثر، ولكن إذا تم تنفيذ وعد الرئيس بفتح المجال السياسى والاجتماعى، وتوسيع الحريات حتى لم ينتقد النظام فجميعنا من الجماعة الجماعة الوطنية الحريصة على مصلحة الوطن أولا ولسنا من الخائنين.
• هل من الممكن أن يعود تيار الإسلام السياسى مجددا؟
ــ أشك؛ خاصة بعد العنف الذى صاحب 30 يونيو، فإخوان مصر لم يتحلوا بذكاء إخوان تركيا الذين وصلوا للحكم مجددا عبر العملية السياسية السلمية.
• بماذا ترد على من يعتبر البحث العلمى «ترفا» فى هذه المرحلة؟
ــ البحث العلمى ليس ترفا فى دولة فقيرة مثل مصر، نهرو قال: «الهند دولة فقيرة لكنها لا تقوى على إهمال البحث العلمى».
البحث العلمى هو باب النهضة والتنمية الاقتصادية والاجتماعية والبشرية، وأستشهد بذلك على عقار «الحبة الزرقاء» التى أضافت لشركتها المنتجة أكثر مما قدمته لنا قناة السويس فى تاريخها كله؛ لذلك يجب الاهتمام بعلوم الحداثة مثل البايو تكنولوجى والنانو تكنولوجى.
والأمر أيضا يتعلق بالصحة، فالآن علوم هندسة العقاقير بإمكانها تحديد نقطة الإصابة؛ ومن ثم إنتاج دواء محدد، وهذا ما حدث فى عقار «سوفالدى»، ولكن للأسف لا توجد صناعة دواء حقيقية فى مصر.
• كيف تقيم الفترة الرئاسية الأولى للرئيس السيسى؟
ــ السنوات الأربع الماضية كان بها إنجازات غير منكورة، مثل تحسين البنية الاساسية والطرق والكهرباء والالتفات إلى مشكلات العشوائيات، كما أن كان بها بعض الملاحظات التى تخص حقوق الإنسان، ونأمل أن تكون المرحلة الجديدة شاهدة على ارتفاع الحريات والتعبير.
ويجب الإقلال من الصرف على العقارات لأنها تنمية غير مستدامة، واستبدال ذلك بالصرف على التعليم والصحة والمشروعات الإنتاجية.
نأمل استمرار القضاء على الفساد؛ خصوصا فى مستوياته العليا، والتدقيق فى اختيار القيادات من أهل الكفاء لا أهل الثقة.
• ما هى أولويات الرئيس خلال الأربع سنوات المقبلة؟
ــ يجب التركيز على فتح المجال العام، وإتاحة فرص التعبير للصحف والإعلام المرئى الذى أصبح «قبيحا»، كما يجب أن تشارك الجماعة الوطنية فى مناقشة أولويات التنمية وتنسيق العمل مع الحكومة، وحق النقد دون حساسية.
مثلما يجب إعطاء أولوية للتعليم بحلقاته الأربع «الأساسى ــ الجامعى ــ البحث العلمى» فضلا عن التعليم الفنى «المهمل».